English version / Wersja polska

[Wydarzenia][Przegląd prasy][Punkt widzenia][Książki][Ludzie][Studia i dokumenty][Sylwa]
  Ludzie > Ożywiam kamienie
 



Wezwanie do współodpowiedzial- ności za Ziemię Świętą ogłoszone przez polskich chrześcijan, muzułmanów i Żydów 12 kwietnia 2002.

więcej
Deutsch
Français



polecamy
Marek Tobolewski: Powstanie w getcie warszawskim.

więcej



polecamy
Pamięć Shoah - współczesne reprezentacje - Ogólnopolska konferencja naukowa, Łódź 12-14 maja 2003.

więcej



Centrum Kultury Żydowskiej
Centrum Kultury Żydowskiej w Krakowie - program na kwiecień.

więcej




  LUDZIE

Ożywiam kamienie
Anna Dobranowska

18.03.2003/AD

Z dr hab. Leszkiem Hońdo, kierownikiem Zakładu Kultury Żydów w Katedrze Judaistyki UJ, tegorocznym laureatem nagrody im. Jana Karskiego i Poli Nireńskiej za zasługi położone w dziedzinie rozwoju epigrafiki hebrajskiej w Polsce, rozmawia Anna Dobranowska.

L. Hońdo podczas uroczystości wręczenia nagrody im. Karskiego / fot. M. Tobolewski
L. Hońdo podczas uroczystości wręczenia nagrody im. Karskiego / fot. M. Tobolewski

ZobaczLeszek Hońdo laureatem nagrody im. Karskiego

Studiował Pan filozofię i religioznawstwo. W którym momencie pojawiło się zainteresowanie kulturą żydowską, a w szczególności żydowskimi cmentarzami?

Leszek Hońdo: Mój doktorat dotyczył filozofii Franza Rosenzweiga. Ale w tym samym czasie, gdy pracowałem nad doktoratem, pojawił się bardzo poważny problem z zachowaniem cmentarza w Tarnowie. Uważam, że jest to jeden z ładniejszych, cenniejszych cmentarzy. Znam panią Zaczkiewicz, która bardzo chciała, żeby ten cmentarz zachować, żeby go ratować. Powiedziałem, że spróbuję jej pomóc. Wtedy chodziło o zebranie pieniędzy. Ja mogłem pomóc w inny sposób - inwentaryzując ten cmentarz. No i tak się zaczęło. Zacząłem nad tym pracować. I okazało się, że przy inwentaryzacji cmentarza nie wystarcza tylko ogólna znajomość kultury żydowskiej, ale trzeba też znać cały kontekst. Trzeba wejść bardzo głęboko w kulturę. Do odczytania inskrypcji nie wystarczy tylko znajomość języka hebrajskiego, za tekstami inskrypcji idzie cały kontekst kulturowy.

Jak wygląda przygotowanie do takiej pracy inwentaryzacyjnej i jak Pan się przygotowywał? W Centrum Kultury Żydowskiej, podczas wręczania nagrody, mówił Pan wręcz o “rzuceniu na głęboką wodę” - czy to chodziło tylko o język hebrajski?

- Nie. Chodziło o samą inwentaryzację - w Polsce w ogóle nikt się tym nie zajmował. W zasadzie inwentaryzacja cmentarzy w Polsce zaczęła się w latach 90. I na dzień dzisiejszy w Polsce są trzy, cztery osoby, które pracują nad tym i mogą się na ten temat kompetentnie wypowiedzieć. To dr Andrzej Trzciński z Lublina, dr Marcin Wodziński z Wrocławia i był jeszcze prof. Jerzy Woronczak z Wrocławia (zmarł na początku marca). Do tej pory nikt specjalnie się tym nie zajmował. Inwentaryzacja polegała jak gdyby na powielaniu schematów, które już były zrobione w Niemczech. Prawdę powiedziawszy, moja inwentaryzacja była w dużej mierze oparta na tych wzorcach. Byłem stypendystą, stażystą w Niemczech. A ta “głęboka woda”, o której wspominałem, to rzecz bardzo prosta - zostałem przyjęty do pracy, powiedziano mi ‘Proszę opracować ten cmentarz’ i na tym koniec. Na tym to polegało “rzucenie na głęboka wodę”. Powiem tak: mi się może wydawało na początku, że samo odczytanie inskrypcji jest rzeczą stosunkowo łatwą i prostą. I teraz pewnie tak jest. Tylko, że wtedy, kiedy zaczynałem to robić, okazało się, że tekst inskrypcji - to co już wspomniałem - to jest pewien kontekst kulturowy, który trzeba znać. Nie wystarczy przyjść i odczytać, bo coś tam jest napisane. Trzeba się zastanowić dlaczego tak jest napisane, skąd to się wzięło, a dlaczego takie ujęcie, a nie inne itd. Podam pani przykład - wielokrotnie w tekście inskrypcji jest napisane, że “w zachowaniu przykazań Channy była sumienną”. Ale co to znaczy “przykazania Channy”? To nie jest „Channa” w sensie imienia. Channa jest to skrót od trzech powinności kobiety, które w sumie składają się na słowo Channa - hala, nida i hadlaka (powinności kobiety: oddzielenie ciasta, zachowanie czystości i zapalanie świec). Nie chodziło o to, że należy zachowywać przykazania Channy - biblijnej, czy jakiejkolwiek innej; tylko, że Channa to skrót utworzony od trzech powinności kobiety. To jest przykład, który pokazuje, ile zawiłości znajduje się w tekście. Dla kogoś, kto ten tekst już zna, to się może wydawać śmieszne, ale wtedy, kiedy zostałem postawiony przed tekstami z zadaniem ich odczytania, przeczytania, przetłumaczenia - musiałem się zastanowić: „A co to tak naprawdę znaczy?”, albo „Skąd to się wzięło?”. Czy to jest z Biblii, Talmudu, czy jeszcze z jakiejś liturgii, czy jeszcze z czegoś innego. Bo najczęściej teksty, z którymi się spotykam nawiązują do tekstu biblijnego, Talmudu, liturgii, albo jeszcze innego źródła. Jestem przekonany, że większość tekstów, które nie są sztampowe, zawsze ...

Gdzieś mają swoje źródło.

- To nie jest tak, że tekst jest “rzucony”: Droga, miła itd. Nie, wcale nie. To jest przemyślane. To jest tekst pochodzący z czegoś. Problem jest tylko taki, żeby wiedzieć skąd.

A jakie są etapy takiej pracy? Czy to jest wejście od razu na cmentarz, robienie zdjęć i potem praca z tymi zdjęciami?

- Cała praca polega na tym, że trzeba zrobić plan i wiedzieć, gdzie nagrobki stoją. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz, która postępuje prawie równocześnie - to zrobienie zdjęć. I teraz następuje praca nad zdjęciami. Ja sobie je rozpisuję - jaki tekst jest możliwy, a jaki - nie. Jak mam tekst rozpisany i w dalszym ciągu czegoś nie wiem, coś jest zasłonięte, albo coś trzeba uzupełnić, albo czegoś do końca nie rozumiem - bo jednak zdjęcie bardzo często nie oddaje pewnych rzeczy - to wchodzę na cmentarz i koryguję, sprawdzam. Na tym polega “zrobienie cmentarza”.

A jak reagują miejscowi, gdy widzą, że ktoś obcy przychodzi na cmentarz? Czy jest tak, że ktoś przychodzi i jeszcze Panu coś tam dopowiada, stara się pomóc, czy raczej zaczynają patrzeć na Pana podejrzliwie?

Różnie. Reakcja jest najczęściej taka: A! Jakiś obcy przyszedł i trzeba zobaczyć co tam się dzieje. Choć wielokrotnie była taka sytuacja, że próbowano mi wyjaśnić pewne rzeczy - jak to Żydzi w tym miejscu żyli, jaka była ich tradycja itd. Ktoś zaczyna wspominać wydarzenia, które miały miejsce w czasie wojny; albo zaczyna tłumaczyć mi, kto w tym miejscu jest pochowany, chociaż z tekstu inskrypcji wynika coś zupełnie innego.

Opracował Pan cmentarz w Pilicy, Tarnowie i Krakowie?

- Pilica to jest praca zbiorowa, ale teksty są zrobione przeze mnie. W Krakowie zrobiłem Remuh, czyli stary cmentarz. Dopiero ukazały się dwie książki - analiza inskrypcji, to jest moja habilitacja oraz pierwszy tom zbioru inskrypcji. Chcę wydać wszystkie inskrypcje z tego cmentarza. To jest tak cenny cmentarz, jako źródło, jako dziedzictwo kulturowe, że potrzeba opublikować każdy nagrobek.

A ile czasu zajęło Panu opracowanie każdego z tych cmentarzy?

- Trudno powiedzieć, bo to nie jest tak, że ja cały czas pracuję nad jednym cmentarzem. Teraz opracowuję cmentarz w Sławkowie. Miałem ostatnio dwa tygodnie wolnego i w ciągu tego czasu przetłumaczyłem 150 inskrypcji; łącznie z wpisaniem tych tekstów w komputer, w bazę danych. W przypadku takiego cmentarza inskrypcje są stosunkowo łatwe i proste. Ze starego cmentarza w Krakowie inskrypcje pochodzące z XVI, XVII wieku są wyjątkowo skomplikowane i bardzo trudno się je odczytuje. Dlatego, że są to inskrypcje pochodzące ze “złotego okresu” Żydów polskich, gdzie myśl teologiczna była na wysokim poziomie, gdzie inskrypcje pisali wybitni uczeni - stąd te inskrypcje są zdecydowanie trudniejsze i wymagają więcej czasu i więcej pracy. Na tym cmentarzu ilość skomplikowanych rzeczy jest znacznie większa, niż w np. Sławkowie.

Na jakie trudności napotyka Pan w swojej pracy, oprócz skomplikowania samej inskrypcji? Czy to np. zniszczenie nagrobków?

- Stopień zniszczenia nagrobków. Ja lubię odczytywać wszystko. I 70 proc. jest do odczytania, 30 proc. jest na pograniczu. Powiedzmy tak, że większość da się odczytać, ale jest też grupa takich nagrobków, gdzie prawie nic nie widać; coś tam jednak można utrwalić - i pytanie jest takie: na ile się to da jednak zrobić? To jest bardzo trudne. Są takie kamienie, do których ja powracam kilkakrotnie, bo mam nadzieję, że jednak da się coś odczytać - i to jest czasochłonne. 60 proc. kamieni jestem w stanie zrobić “za jednym zamachem”, ale zostaje ta część, nad którą trzeba posiedzieć, bo brakuje np. jednej linijki, albo jest urwana linijka i pytanie: “Co tam ma być?”

To przypomina trochę rozwiązywanie łamigłówek. A czy jest taka inskrypcja, która ciągle Pana intryguje, która “nie daje Panu spokoju”?

- Są takie inskrypcje. Jest taka “składanka” w Krakowie i ewidentnie jedna część nie pasuje do drugiej. Na drugim kamieniu są wypisane miejscowości - ich układ tak jakby wskazywał, że zmarły był w tych miejscowościach rabinem. Mogę się tego tylko domyślać. I przyznam się, że żadna ze znanych osób nie pasowała mi i nie pasuje do tego wyliczenia. Między innymi jest wymieniony i Kraków, i Lwów. Był taki rabin, który był w tych miejscowościach, ale z kolei nie pasuje do pozostałych miejsc. I przyznam się, że cały czas dumam nad tym, kto to mógł być, kto jeszcze mógł w tych miejscowościach pełnić urząd rabinacki, a żadna z osób z Krakowa, których biografię znamy, do tej wyliczanki nie pasuje.

A co przynosi Panu najwięcej satysfakcji w tej pracy?

- Odczytanie kamienia. Podam przykład z Remuh. Był taki kamień niepozorny, mało istotny, nikt na niego nie zwracał uwagi. Po odczytaniu - co było bardzo trudne - okazało się, że jest tam pochowany może nie wybitny uczony, ale ktoś, kto napisał książkę. Napisał książkę - i to cytowaną przez kolejnych rabinów. To taki niepozorny kamień, jeden z wielu takich mało znaczących - a za nim stoi konkretna osoba. To przynosi ogromną satysfakcję, że ożywiam kamienie. Za tymi kamieniami występują konkretne osoby, poszczególni ludzie, którzy działali, coś robili.

W tym momencie, na podstawie nagrobków poznajemy społeczność, która była.

- Tak.

To też pewnie przynosi jakąś satysfakcję.

- Tak. Ja Tarnów zrobiłem trochę z przekory. Dlatego, że książka o żydowskim cmentarzu w Tarnowie, to nie praca o samym cmentarzu. Zawiera ona także informacje o ludziach, którzy tam spoczywają. Znalazłem konkretne postacie. Nie tylko rozpisałem inskrypcję, ale próbowałem stworzyć biogram: kim dana osoba była, co robiła, gdzie działała, co stworzyła. Wchodzę na cmentarz... to nie są tylko kamienie, które są zabytkami sztuki. To są świadectwa o konkretnych ludziach, którzy byli radnymi, prezydentami, burmistrzami miasta, rabinami, cadykami. To jest też ważna rzecz.

A czy np. władze jakiś mniejszych miejscowości zwracają się do Pana po pomoc przy inwentaryzacji cmentarza, który znajduje się na ich terenie?

- Z mniejszych miejscowości raczej nie. Sławków, o którym wspomniałem, to była inicjatywa władz Dąbrowy Górniczej, które będą współfinansowały inwentaryzację i publikacje. Także burmistrz Sławkowa jest tym zainteresowany i będzie w jakimś stopniu partycypował w kosztach wydania książki o tym cmentarzu. Są miejscowości zainteresowane zachowaniem dziedzictwa kultury żydowskiej. Ale muszę powiedzieć, że są to przypadki raczej odosobnione.

Może ten sposób opieki nad zabytkiem nie jest jeszcze znany.

- Ja myślę, że kwestie finansowe odgrywają zasadniczą rolę. Takie miejscowości dysponują niewielkimi pieniędzmi na działalność kulturalną. W takim przypadku to są dodatkowe nakłady, więc nie bardzo są tym zainteresowani.

A gdzie w Polsce jest najstarszy nagrobek?

- Tu trzeba rozróżnić - ten, który stoi na cmentarzu, to w Lublinie na starym cmentarzu z 1541 roku. Ale najstarszy nagrobek jest we Wrocławiu - średniowieczny nagrobek, z XIII wieku - tylko, że on nie stoi na cmentarzu; po odnalezieniu został wmurowany w ogrodzenie cmentarza żydowskiego.

Teraz pracuje Pan nad cmentarzem w Sławkowie, a jakie plany na przyszłość?

- Chciałbym w końcu opracować cmentarz w Krakowie przy ulicy Miodowej. Miodowa, czyli nowy cmentarz krakowski - 8 800 nagrobków, które trzeba zinwentaryzować.

O ile wiem też studenci pomagają przy tych pracach.

- Będą pomagali. Chciałbym żeby to było przedsięwzięcie, w które zaangażują się chętni studenci. Żeby to było na większą skalę, ponieważ jest to tak duży obiekt i jedna osoba nie jest w stanie tego sama zrobić. Choć podejrzewam, że i tak nad całością będę musiał czuwać i kontrolować.

A kim są ci młodzi ludzie, którzy wybierają takie studia jak judaistyka? Czy są to pasjonaci, czy po prostu ten kierunek jest modny?

- Różne motywy nimi powodują. Na pewno jest to młodzież z całego kraju - od Gdyni, przez Wrocław, Warszawę i Lublin. Ludzie, których interesuje kultura żydowska. Na pewno jest zainteresowanie tematem. To jest jedna rzecz. Są również osoby, które miały kontakty rodzinne z Żydami - i to jest taka chęć poznania całej otoczki. Też jest taka część - trzecia - która ma związki rodzinne, deklarują swoje korzenie żydowskie. Nie wiele ich jest, ale są takie osoby, które przyszły, by od podstaw poznać coś, co w pewnym momencie umknęło im lub czego zostali pozbawieni. Próbują dotrzeć do swoich korzeni.

Dziękuję za rozmowę. I gratuluję nagrody.



 
do druku poleć stronę

Fundacja Kultury Chrześcijańskiej ZNAK

Polska Rada Chrześcijan i Żydów

Serwis internetowy EURODIALOG


Zamów nasz newsletter










Indeks nazwisk / Indeks tematów
Wydarzenia / Przegląd prasy / Punkt widzenia / Książki / Ludzie / Studia i dokumenty / Sylwa
O nas / E-Mail
 
Copyright © FKCh "ZNAK" - 1999-2003